Casual 22 сентября 2018 Проблема в том, что вы не сможете решить, где этот уровень. На определенном этапе. Слишком высокая цена ошибки. Да, возможно. Именно по этому многие ученные и предупреждают об опасности ai, а уж в фантастических произведениях эта тема обсасывается еще с середины прошлого века. Только я не понял, как это относится к теме нашей дискуссии? Люди как не странно учаться и потом принимают иррациональные решения, не как учили. Можно и машину научить иррациональному повеению, но обычно ставят другую задачу) Вы бы смогли доверять машине в морально-этических вопросах? Я вообще не понимаю, о чем идет речь. Можно пару-тройку примеров морально-этических вопросов. Короче, ближе к делу. Вернемся к изначальному утверждению. Мы со @Zlata, утверждали, что развитие AI в будущем сильно потеснит и даже уничтожит многие профессии. Нет никаких приград к тому, чтобы научить машины быть водителями, продавцами, инженерами, математиками, военными, бухгалетрами и даже программистами. Более того во многих из этих областей такие системы успешно используются уже сейчас. Беспилотные автомобили, способные ездить по обычным дорогам, уже давно существуют. Медицинские системы диагностики тоже. В военной области огромное кол-во наработок и это не считая секретных. И дальше это будет лишь развиваться. 22 сентября 2018
Xdenser 23 сентября 2018 Только я не понял, как это относится к теме нашей дискуссии? Вы утверждали что машина может все то, что может человек. Очевидно, что это не так. Можно пару-тройку примеров морально-этических вопросов. Надо ли помогать слабым? Соответствует ли наказание проступку? Кого спасать в случае опасности в первую очередь себя или подопечных? что развитие AI в будущем сильно потеснит и даже уничтожит многие профессии Бесспорно, но при этом создаст и новые. 23 сентября 2018
Legionivo 23 сентября 2018 Эко вас понесло, а человеку всего-то нужны курсы формошлёпов 23 сентября 2018
Mogadanez 23 сентября 2018 Отказа я не увидела - «Мы живем во времена, когда навыки человека быстро меняются. Например, люди с инженерным образованием могут научиться коду и наоборот. При таком сценарии отсутствие степени программирования не должно мешать соискателям в любой организации» Если человек окончил математический факультет - это не должно мешать принять его на работу программистом. Не? Там ссылка на оригинальную статью https://www.glassdoor.com/blog/no-degree-required/ “When you look at people who don’t go to school and make their way in the world, those are exceptional human beings. And we should do everything we can to find those people,” said Google’s former SVP of People Operations Laszlo Bock. “Academic qualifications will still be taken into account and indeed remain an important consideration when assessing candidates as a whole, but will no longer act as a barrier to getting a foot in the door,” added Maggie Stilwell, Ernst and Young’s managing partner for talent. 23 сентября 2018
Zlata 23 сентября 2018 Ну, как бы поиск талантов - это похвально. Только беда в том, что таких талантов - единицы. Но, все равно, молодцы, что хотя бы декларируют и соглашаются, что талант не всегда - результат образования))) 23 сентября 2018
Mogadanez 23 сентября 2018 Короче, ближе к делу. Вернемся к изначальному утверждению. Мы со @Zlata, утверждали, что развитие AI в будущем сильно потеснит и даже уничтожит многие профессии. Нет никаких приград к тому, чтобы научить машины быть водителями, продавцами, инженерами, математиками, военными, бухгалетрами и даже программистами. Более того во многих из этих областей такие системы успешно используются уже сейчас. Беспилотные автомобили, способные ездить по обычным дорогам, уже давно существуют. Медицинские системы диагностики тоже. В военной области огромное кол-во наработок и это не считая секретных. И дальше это будет лишь развиваться. С точки зрения эволюции это скорее проблема - в отсутсвии задач для мозга он просто деградирует Строго говоря это уже происходит 23 сентября 2018
Zlata 23 сентября 2018 в отсутсвии задач для мозга он просто деградирует Это дискутабельно. Я посмотрю ролик, но хочу возразить сразу - мозг деградирует по причинам, нам пока неизвестным. Я по жизни наблюдала тех, кто прожил всю жизнь абсолютно никак не связанную с интеллектуальной работой или напряжением и умершими в своем уме. Так же, как люди, которые до преклонных лет остаются интеллектуально активными в один прекрасный день впадают в маразм. Мозг практически вещь в себе - мы знаем о нем ничтожно мало. Поэтому меня всегда смешать рекомендации в преклонном возрасте учить языки или решать кроссворды, чтобы не впасть в старческую деменцию. Это все как мертвому припарки. 23 сентября 2018
Mogadanez 23 сентября 2018 Например, 10 лет назад, чтобы создать прогрмму, которая просто бы показывала белый вращающийся куб нужно было обладать заниями с++, win api, opengl\directx и написать программу примерно в 200 строк, которая бы создавала окно, инициализировала бы устройтсва и так далее Для вращения куба достаточно линейной алгебры и матричных вычислений, вывести результат вращения на экран можно милионом способов с++, win api, opengl\directx не обязательны, можно напрямую в видео память на ассемблере Это дискутабельно. Я посмотрю ролик, но хочу возразить сразу - мозг деградирует по причинам, нам пока неизвестным. Я по жизни наблюдала тех, кто прожил всю жизнь абсолютно никак не связанную с интеллектуальной работой или напряжением и умершими в своем уме. Так же, как люди, которые до преклонных лет остаются интеллектуально активными в один прекрасный день впадают в маразм. Мозг практически вещь в себе - мы знаем о нем ничтожно мало. Поэтому меня всегда смешать рекомендации в преклонном возрасте учить языки или решать кроссворды, чтобы не впасть в старческую деменцию. Это все как мертвому припарки. Я не про персональную деградацию а в целом про человечество Причины вполне себе известны, появилась специализация, окружающую среду подстроили под себя и тд antropogenez.ru/article/493/ 23 сентября 2018
Zlata 23 сентября 2018 в целом про человечество А что человечество? Я не согласна с мыслью, что оно деградирует)) Хотя идиотов вокруг полно. Но думаю, что их процентное соотношение постепенно уменьшается... Все же, как ни не совершенна нынешняя система образования - читать, писать умеют практически все, каждый имеет свое мнение по всем вопросам - пусть чаще всего дурацкое - но имеет))) Блин... Щас опять кто-нибудь придет учить, что нельзя никого называть идиотами, особенно, если ты - модератор... Ну заранее, простите))) Не могу кривить душой))) То есть я не согласна с мыслью о деградации человечества. 23 сентября 2018
Casual 23 сентября 2018 Для вращения куба достаточно линейной алгебры и матричных вычислений, вывести результат вращения на экран можно милионом способов с++, win api, opengl\directx не обязательны, можно напрямую в видео память на ассемблере Ну, да, матричные вычисления, софтовый рендерер, ассемблер или мной перечисленое. А сейчас этого ничего знать не надо. Можно создать гораздо более сложные приложения, чем вращающийся кубик, не обладая практически никакими знаниями. С точки зрения эволюции это скорее проблема - в отсутсвии задач для мозга он просто деградирует Проблема, разумеется. 23 сентября 2018
Mogadanez 23 сентября 2018 Ну, да, матричные вычисления, ассемблер или мной перечисленое. А сейчас этого ничего знать не надо. Можно создать гораздо более сложные приложения, чем вращающийся кубик, не обладая практически никакими знаниями. Примитивный 3д редактор у меня на zx-spectrum был А что человечество? Я не согласна с мыслью, что оно деградирует)) То есть я не согласна с мыслью о деградации человечества. Ну несогласие не отменяет фактов. Мозг уменьшается это факт, чтобы плодится больше не нужно быть умным, соотвестсвенно "выживают" генетические цепочки которые больше плодятся - и это не всегда умные 23 сентября 2018
Casual 23 сентября 2018 Примитивный 3д редактор у меня на zx-spectrum был Иными словами Вы не согласны, что за последние годы инструменты разработки развились и сильно упростили жизнь? 23 сентября 2018
Zlata 23 сентября 2018 Ой, ну вот мы тут имеем умных людей, которые программируют что-то))) Прокомментируете? А то я щас прочитала и уже от страха собираюсь отключить всю компьютерную технику - от греха подальше))) https://snob.ru/entry/42987?utm_source=fb&utm_medium=social&utm_campaign=snob&utm_content=news Мозг уменьшается это факт А чем определяется ум - размером мозга, разве? Или количеством и активностью нейронных связей? А то вы прям как поклонник нло - типо люди будущего будут с большой головой и остатками конечностей... А голова - от большого мозга будет большой. 23 сентября 2018
Mogadanez 23 сентября 2018 Не совсем понятно, что понимается под "заменить человека на 100%". Давайте конкретно - какое конкретно задание может выполнить человек, но не может машина. Только конкретно. Например, машина не может научиться водить машину, или играть в доту 2 или переводить с английского на китайский. Проблема не в том что не может, на данном этапе развития все это узкоспециализировано. Машина играющая в доту не сможет _сама_ научится водить машину. Да и ресурсов необходимых машине и человеку чтобы научится играть в доту пока не сравнимо. Когда нибудь точно догонит и перегонит, но боюсь не при наших жизнях уже, только если будет качественный скачок, в первую очередь со стороны апаратной, типа квантовых компьютеров А то вы прям как поклонник нло - типо люди будущего будут с большой головой и остатками конечностей.... Так как раз таки не будет - автоматизация всего и вся превратит нас в трелобитов пролеживающих всю жизнь на пляжу 23 сентября 2018
Casual 23 сентября 2018 Проблема не в том что не может, на данном этапе развития все это узкоспециализировано. Разумеется, но даже то, что есть сейчас еще лет 20 назад рассматривалось, как фантастика. Когда нибудь точно догонит и перегонит Так я о том и говорю. Что тут нет никаких ограничей. Произойдет ли это при наших жизнях или нет, ээто уже вопрос десятый. Да и ресурсов необходимых машине и человеку чтобы научится играть в доту пока не сравнимо. Смотря, что понимать под ресурсами. Open Five побила игроков мирового уровня. AlpaGo лучшего игроками по Го. Большинство людей просто не в состоянии научиться играть ни в доту ни в го на таком уровне, даже если потратят на это остаток жизни. 23 сентября 2018
Mogadanez 23 сентября 2018 Иными словами Вы не согласны, что за последние годы инструменты разработки развились и сильно упростили жизнь? Это очень сложный вопрос не имеющий однозназного ответа. Изменились и задачи и инструменты и требования к результам. Просто несколько тезисов на тему * да кубик нарисовать может любой - но кому это сейчас нужно? * в 96 году в универе работал в автокаде - лаконичная простая и быстрая программа была, недавно окунулся по необходимости в новый актокад - это же медленныыый монстр, пользоваться которым надо реально учится. * с другой стороны миссию на луну запустили с помощью компов сумарная мощность которых была меньше 1 мобильного телефона 23 сентября 2018
Xdenser 23 сентября 2018 Ой, ну вот мы тут имеем умных людей, которые программируют что-то))) Прокомментируете? А то я щас прочитала и уже от страха собираюсь отключить всю компьютерную технику - от греха подальше))) https://snob.ru/entry/42987?utm_source=fb&utm_medium=social&utm_campaign=snob&utm_content=news Пугалка. Неизвестно что считать ключевым моментом. Может изобретение транзистора или интегральных схем. А может вообще Гальвани с лягушкой . Но тут одно из двух или полноценный AI в принципе невозможен в "кремнии" или мы и правда вымрем и просто станем очередной ступенью в эволюции. Но этот Alpha Go это все еще узкоспециализировано. Полнеценный намного сложнее. Впрочем есть еще вариант договориться его не делать, но это тяжело. Рано или поздно кто-то сделает и выпустит. 23 сентября 2018
Mogadanez 23 сентября 2018 Смотря, что понимать под ресурсами. Open Five побила игроков мирового уровня. AlpaGo лучшего игроками по Го. Большинство людей просто не в состоянии научиться играть ни в доту ни в го на таком уровне, даже если потратят на это остаток жизни. Естественно, начиная с поднятой палки в африканской степи человек делает инструменты первосходящие его возможности - в этом и смысл AI в нынешнем варианте развития - тоже всего лишь инструмент, совокупность статистики, больших объемов данных и вычислительных мощностей То что оно решает задачи с виду кажущиеся "интелектуальными" не делает его интелектом Рядового обывателя компьютере образца 1991 года в шахматы обыгрывал, DeepBlue выиграл у Каспарова без всяких AI Но тут одно из двух или полноценный AI в принципе невозможен в "кремнии" или мы и правда вымрем и просто станем очередной ступенью в эволюции. Более того кто придумал что разум обазательно должен доминировать и это самоцель эволюции? 23 сентября 2018
Casual 23 сентября 2018 То что оно решает задачи с виду кажущиеся "интелектуальными" не делает его интелектом Что такое интеллект вопрос вообще открытый (Как проверить, что у Васи Пупкина есть интеллект? Каким испытаниям его подвергнуть?) Однако, уже сейчас машины способные решать задачи, пусть и узкоспециализированные, которые всегда считались прерогативой человека. 23 сентября 2018
Zlata 23 сентября 2018 разум обазательно должен доминировать и это самоцель эволюции? А если не разум, то что? С вашей точки зрения? Эволюция не может иметь самоцели. Она и цели-то не может иметь, так как это процесс, типо сам собой происходящий, сам собой начавшийся и сам собой продолжающийся (во что я не верю, но не суть). Цель - это достижение какого-то конечного результата (ну или промежуточного) - но какой-то порог, какая-то точка отсчета. Так как эволюция - процесс самопроизвольно запустившийся, то я не вижу, как бы он имел какую-то цель. То есть эволюция - процесс бесцельный, а значит бессмысленный. 23 сентября 2018
Mogadanez 23 сентября 2018 А если не разум, то что? С вашей точки зрения? .... То есть эволюция - процесс бесцельный, а значит бессмысленный. Именно так. И разум как появился так может и раствориться если требования среды изменятся А так как мы сейчас во многом сами себе строим (или ломаем и уничтожаем) среду. Вполне можем сделать такую что разум будет не важен 23 сентября 2018
Mogadanez 23 сентября 2018 Что такое интеллект вопрос вообще открытый (Как проверить, что у Васи Пупкина есть интеллект? Каким испытаниям его подвергнуть?) Однако, уже сейчас машины способные решать задачи, пусть и узкоспециализированные, которые всегда считались прерогативой человека. Считались кем? Я еще в детстве понимал что комп победит по скорости вычислений рано или поздно И все же мозг гораздо эффективнее на данный момент в обучении. Да, AlphaGo выиграл, но при обучении он играл с собой миллионы партий, Седоль за всю жизнь сыграл дай бог сотню тысяч и смог таки 1 раз выиграть у одной из первых AlphaGo - что для меня на самом деле большее достижение чем победа компа над человеком Ну и повторюсь сравнивать их вообще не не нужно - AI всего лишь инструмент без претензий на человечность и настоящий разум Это всеголишь машины для сбора и обработки статистических данных 23 сентября 2018
Casual 24 сентября 2018 Это всеголишь машины для сбора и обработки статистических данных Человеческий мозг тоже. Вся эта человечность, эмоции, переживания всего лишь результат электро-химических процессов, проходящих в разных частях мозга. В них нет ничего магического. И раз их может производить мозг, значит, их можно произвести и на другом устройстве, подобно тому как сложить два числа можно с помощью электронного калькулятора, а можно и на счетах и результат будет один. Считались кем? Так вот я Вам и задал вопрос. Что значит интеллект? Что значит настоящий разум? Как определить, обладает ли данный объект разумом или нет? Каким испытаниям его надо подвергнуть? Как Вы могли бы доказать, что сами обладаете разумом, а не просто выполняете задачи, кажущиеся интеллектуальными?)) 24 сентября 2018
Mogadanez 24 сентября 2018 Человеческий мозг тоже. Вся эта человечность, эмоции, переживания всего лишь результат электро-химических процессов, проходящих в разных частях мозга. В них нет ничего магического. И раз их может производить мозг, значит, их можно произвести и на другом устройстве, подобно тому как сложить два числа можно с помощью электронного калькулятора, а можно и на счетах и результат будет один. Естественно, все живое - всего лишь химия, если природа смогла то и мы сможем сделать реверс инжиниринг и воссоздать копию в лаборатории - когда нибудь, очень не скоро Но на данном этапе развития компьютерные нейронные сети ни в какое сравнение не идут по элегантности, отношению эффективности к размеру и энергозатратности с человеческим мозгом И раз их может производить мозг, значит, их можно произвести и на другом устройстве, подобно тому как сложить два числа можно с помощью электронного калькулятора, а можно и на счетах и результат будет один. И да и нет - с одной стороны за за основу в нейросетях взяты похожие, но сильно упрощенные принципы, с другой стороны после этих основ развитие пошло своим путем, без попыток копировать поведение мозга С аналогией счет и калькулятора - например на счетах будет считаться с разной точностью, и результат будет близким, но разным В общем то я не спорю что инструмент это мощный и способный решать все больше задач, но если бы его не называли изначально искусственным интеллектом - проблем и мистификаций было бы меньше Так вот я Вам и задал вопрос. Что значит интеллект? Что значит настоящий разум? Как определить, обладает ли данный объект разумом или нет? Каким испытаниям его надо подвергнуть? Как Вы могли бы доказать, что сами обладаете разумом, а не просто выполняете задачи, кажущиеся интеллектуальными?)) Это уже философия, которая мне ни разу не интересна, бесполезные вопросы с бесполезными ответами 24 сентября 2018
Zlata 24 сентября 2018 философия, которая мне ни разу не интересна, бесполезные вопросы с бесполезными ответами Вот так взяли и облажали целую науку и лучшие умы человечества - Аристотеля, Сократа, Канта, Шопенгауэра и десятки других 24 сентября 2018
Mogadanez 24 сентября 2018 Вот так взяли и облажали целую науку и лучшие умы человечества - Аристотеля, Сократа, Канта, Шопенгауэра и десятки других Да, именно это я и сделал, причем вполне осознано Хуже философии только история 24 сентября 2018
Zlata 24 сентября 2018 Я как бы не согласна с вами. Причем категорически (насчет философии), но спорить бесполезно. Поэтому лично я толерую непонимание некоторых вещей:D Имеете право, как свободный человек)) 24 сентября 2018
Mogadanez 24 сентября 2018 Я как бы не согласна с вами. Причем категорически (насчет философии), но спорить бесполезно. Поэтому лично я толерую непонимание некоторых вещей:D Имеете право, как свободный человек)) Ваше право несоглашаться =) Это лишь мое мнение я его выражаю но не навязываю (кроме детей) 24 сентября 2018
Вы должны войти или зарегистрироваться, чтобы ответить.