Чехия и Россия - непростая история

[Zlata]

Вьетнам - не Ближний Восток.

 

Ну какая разница)) Я говорю о том, что любить свою страну можно по-разному - можно показывать пальцем на других - "а они тоже". А можно выйти на Красную площадь.

Эта бОльшая степень любви к своей стране... чем соглашательство со всеми ее преступлениями...

[Spiroksy]

Так что лучшее что можно сделать, это руководствоваться актуальным и правдивым изложением событий и детей научить реагировать правильно, не теряя лица и в то же время не унижая другие народы абсурдными на сегодняшний день заявлениями.

 

Интересно, а с кем это они события 1968 года должны обсуждать? Между собой? Думаю им до этого дела нет вообще! У них другие дела.

[CernaLiska]

Интересно, а с кем это они события 1968 года должны обсуждать? Между собой? Думаю им до этого дела нет вообще! У них другие дела.

 

Это вы о чём? Я честное слово не поняла. Кто с кем?

[Spiroksy]

Ну какая разница)) Я говорю о том, что любить свою страну можно по-разному - можно показывать пальцем на других - "а они тоже". А можно выйти на Красную площадь. Эта бОльшая степень любви к своей стране... чем соглашательство со всеми ее преступлениями...

 

А я разве о соглашательстве. Я о том, что это обычно для истории. Ничего ТАКОГО в случившемся нет. И я за собой не чувствую никакой вины, чтобы ещё и оправдываться перед чехами.

Сейчас у нас совершенно другая страна.

 

Это вы о чём? Я честное слово не поняла. Кто с кем?

 

Вы писали

детей научить реагировать правильно, не теряя лица и в то же время не унижая другие народы абсурдными на сегодняшний день заявлениями.

[CernaLiska]

Ничего ТАКОГО в случившемся нет. И я за собой не чувствую никакой вины, чтобы ещё и оправдываться перед чехами.

 

Почему вы так пренебрежительно о чехах? Вот эту имперскость и не любят в русских. Оправданий никто не ждёт, поверьте. Вы хотя бы не унижайте их сегодня такими вот заявлениями и на том спасибо.

 

Про детей... ну так если ваши дети в Чехии, то я и пишу - просто научите их правильно реагировать, если их в чём то обвиняют. Т.к. реакция типа "я там не был и осуждаю" это не то же самое "неча мне делать перед вами оправдываться, цените наш подвиг и молчите о своих обидах". Я утрирую конечно, но всё примерно так и происходит.

[Spiroksy]

Какими такими? В чём имперскость? Да, я выше написала, что прочитав книгу о событиях 68 года в Праге, прониклась сочувствием, но право же, вины не чувствую!

[Zlata]

Spiroksy, ну у меня немного иное отношение к событиям 68 года..

Мне, правда, стыдно. Но, конечно, не призываю к тому, чтоблы КАЖДЫЙ испытывал чувство вины))

 

Немного не поняла вашу фразу о том, что в случившимя нет ничего ТАКОГО. К чему это относится?

К факту вторжения? Или к факту демонстрации?

 

Если к факту демонстрации, то все же ТАКОЕ было

 

Уже на следующий после демонстрации день все еще неподцензурная пражская газета «Литерарни листы» вышла с редакционной статьей, в которой говорилось: «Эти семь человек на Красной площади Москвы - по крайней мере, семь причин, по которым мы никогда не сможем испытывать ненависть к русским»

[Spiroksy]

Т.к. реакция типа "я там не был и осуждаю" это не то же самое "неча мне делать перед вами оправдываться, цените наш подвиг и молчите о своих обидах". Я утрирую конечно, но всё примерно так и происходит.

 

Да откуда это у Вас? Откуда это "цените наш подвиг"? Поверьте - 20-ти летних не волнует СССР вот никоим образом. Деньги - вот их интерес!

[CernaLiska]

Я повторюсь, не нужно чувства вины, извинений и тпр. Проблема совсем иная. Русские просто лезут в бутылку сами, никто их не трогает, без всяких информационных источников это могу заявить, сама много раз была свидетелем. Упёртость, ложные заявления, хамство и обвинения в сторону Чехии, вот например что "жили припеваючи" а также оскорбительная позиция типа "нечего мне делать ещё оправдываться" (оно же "имперскость"). А дети всё это тащат в школы-университеты и с полной дурью в слух объявляют такие лозунги, что у чехов тихо вянут уши. Вот вам и воспитание на примере подвига.

 

Денги как интерес это прекрасно, но я говорю о русских детях в чешском обществе. Или по вашему дети общаются со сверстниками только о деньгах? Чехи тоже не подарок кстати, подростки любят даже без понимания дела взболтнуть про окупацию. Ваша обязанность (!) своих детей в чехии научить отвечать мирно и с достоинством. Иначе как обязанностью сегодня это я не назову.

[Spiroksy]

Zlata, я правда понимаю, что вмешиваться в дела другого государства, да ещё и с танками - плохо. Но так остро это подавать по истечении 30-ти лет, вот чего не могу понять. Других дел чтоль нету в Чехии?

 

Или по вашему дети общаются со сверстниками только о деньгах? Чехи тоже не подарок кстати, подростки любят даже без понимания дела взболтнуть про окупацию. Ваша обязанность (!) своих детей в чехии научить отвечать мирно и с достоинством. Иначе как обязанностью сегодня это я не назову.

 

А какой по-вашему правильный ответ в таком случае?

[CernaLiska]

А какой по-вашему правильный ответ в таком случае?

 

Ребёнок может ответить, что это военная политика, что простые люди и простые солдаты в этом не виноваты, они получили приказ и за невыполнение были бы расстреляны. И закончить фразой, что это 45 лет назад было, что ни я (ваш ребёнок), ни ты (чех) к этому не имеем отношения. Но мне жаль и соболезную твоему народу... В таком духе. Ещё и утрёте нос чеху, который провокацию явную разводит таким вопросом.

 

Кстати так в 1980 году чехи по приказу русских (Варшавский договор) могли влезть в окупацию Польши и пришлось бы сегодня перед поляками извиняться... но к счастью этого не случилось.

[Zlata]

Но так остро это подавать по истечении 30-ти лет, вот чего не могу понять. Других дел чтоль нету в Чехии?

 

Ну справедливости ради надо заметить, что в даном случае в дискуссии принимают участие вовсе не чехи))

И у чехов предостаточно других дел, но среди их дел и их история.

Почему вы так трепетно относитесь к памяти о Великой Отечественной и так пренебрежительно - к памяти о Пражской весне?

 

Это ж не пропаганда (по вашим же словам) - это их патриотическое воспитание - помнить, чтобы не дать себя унизить в будущем.

[CernaLiska]

Ещё по поводу "что отвечать чешским детям, что-то плетущим про окупацию со слов родителей". Где-то в сети читала блог, может кто тоже читал вспомнит где это было Маман научила детей на упрёк про танки отвечать "а вы спёрли золото нашего Колчака" Как вы понимаете, дальнейшие отношения сильно не сложились в классе. Мама в блоге прям философскую тему о неблагодарности разводит и о малодушии чехов. Короч вся семья иммигрировала в Италию в итоге, не снесли оскорбления от чехов. Ну а ведь могло всё быть иначе, масса примеров дружбы, успеха и тпр у наших деток в Чехии. Достаточно просто быть добрее и не лезть самому "в бутылку".

[Ajdar]

Černá Liška и Zlata так исчерпывающе завершили тему, что мне даже добавить нечего (а так хотелось ). Короче говоря, со спокойной душой могу отправляться стричь газон

[Pomeda]

Я , как всегда. опоздала к раздаче слонов, как говорил мой любимый Бендер. Я думаю, что это вовсе не такая большая проблема. За много лет проживания в чехии я только один раз столкнулась с дебилом-чехом с красным от алкоголизма носом, большим пузом и пустыми глазами, который развивал эту тему , при этом неся всякую чушь и размахивая руками. Дети мои вообще не разу с этим не столкнулись- это для детей не тема. им есть о чем болтать, при этом более интересном для них. Как правило, это тема для кухни у людей с ограниченным интеллектом и низким уровнем образования, часто у алкоголиков.

А что отвечать? А что должны отвечать мы-кто ничего об этом в реальности и не знает. Мы в этом не участвовали, на танках не ездили, людей не гнобили. Я совершенно убеждена, что каждый народ в своей истории имеет за что стыдиться. Только вот нужно ли стыдиться? Мне лично стыдиться не за что. Потому, что если кто-то об этом начинает философствовать-так это ЕГО проблема. Среди проблем, которые есть у меня ЭТОЙ проблемы НЕТ!

[Zlata]

Ну современным немцам тоже вроде стыдиться не за что)) Однако я знакома со многими молодыми немцами, которые открыто говорят о своем чувстве исторической вины...

 

Каждый человек - не перекати-поле - вне зависимости от места его сейчашнего проживания, все равно каждый идентифицирует себя с каким-то народом, язык которого для него родной и на культуре которого он вырос и воспитан.

Нельзя отказаться от крови предков (разве что, пройдя процедуру полного ее переливания, наверное)

Поэтому лично мне было очень стыдно на Вацлаваке летом 2008 года...

Хотя я не на танке сюда приехала...

[Pomeda]

Я Вас понимаю и понимаю то, что Вы хотите сказать. Но ходить с чувством вины на сердце не хочу. ведь если размышлять таким образом, то поводов стыдиться будет ОГОГО!!!! Сердца не хватит. Просто у меня есть свое отношение ко всему, что происходило и происходит в истории нашего народа и не только. Но я осуждаю и не приемлю, но не стыжусь. понимаете?

[Zlata]

Да, мы все разные

[Юрьевна]

Родные мои,есть золотые слова;Хочешь мира-будь за Мир...Хочешь счастья-будь за Счастье...А не против войны,несчастий..Просто живите и радуйтесь..Не ворошите прошлое,притягивайте к себе счастливое и мирное сейчас и не будет тех вопросов,которые обсуждаете сейчас...Нечего будет подобного обсуждать..Берегите энергию мысли,слова,поступка...Извините!!!!! Будьте счастливы!!

[vovikov84]

Хочу все таки один аргумент в пользу отношений СССР и ЧСР высказать. Все же при СССР значительно ниже был оборот наркотиков по разным причинам. В т.ч и в Чехословакии. Да и вообще, когда штаты заняли Афган, экспорт героина вырос в 3 раза. Конечно, можно сказать, что это не относится непосредственно к Чехии, однако при СССР это была немного меньшая проблема, на сколько я могу судить.

[Locomachine]

Сейчас я прочиталь всех 8 страниц этой дискузии, очень жалею что я этот форум не нашель раньше. :-) Если позволите скажу свое мнение про выбори и про отношения чехов к русским(имею в виде чехов 35+, потому что младших этот вопрось вообще не интересует :-) )

Ну и как выбори получились? ČSSD - 20,4%; ANO - 18,6%; KSČM - 14,8%; TOP09 - 12%. На первый взгляд это выглядит, что победили "левые"(ČSSD+KSČM), но стоит напомнить, что начальником ANO бизнесмен Babiš и все остальные партии "правые". Тогда можно сказать что Чехией будет управлять ČSSD, но все новые законы будут от "правых". На счет отношения чехов к русским могу сказать, как чех, это: вообще не любят(это хорошо видно во время мача по хоккее между вашей и нашей сборными), но лично могут спокойно дружиться, потому что мы все где то глубоко понимаем, что не вы виноваты этим что случилось в 1948 и 1968 годах. А так думаю не стоит это обсуждать, конечно если вы не собираетесь 24.8. на Вацлавской площади кричать: Виват Брежнев! :-D

[Zlata]

Мне очень понравилось, как вы определили отношение чехов к русским!

Это мне напомнило анекдот.

 

- Гиви, ты помидоры любишь?

- Есть - да, а вообще - нет

 

[Юрьевна]

Мне очень понравилось, как вы определили отношение чехов к русским!

Это мне напомнило анекдот.

 

- Гиви, ты помидоры любишь?

- Есть - да, а вообще - нет

 

 

Истина всегда где то по -середине,, и само понятие истины относительно,

 

Сейчас я прочиталь всех 8 страниц этой дискузии, очень жалею что я этот форум не нашель раньше. Если позволите скажу свое мнение

 

Согласна с Вами в том, что нет смысла поднимать этот вопрос!

[CernaLiska]

Тем, в кого "тычут", и в Италии будет не комфортно. Это натура такая, жаловаться, что их ущемляют. Да и уж если на прямоту, если факт имел место быть, почему местные не могут об этом говорить? Могут и будут, если вам обидно - чемодан, вокзал, Россия.

[Locomachine]

Скоро у вас страны где не тычут закончатся.

[Rusk]

Скоро у вас страны где не тычут закончатся.

 

+100. Вона и на Бали и в Тайланде начали вытеснять уже...

 

И правильно сделали, что уехали в Италию.

 

Маттео рыдал, покидая Прагу и обещал вернуться из Милана как только так сразу...

 

Там по крайней мере не тычут 68-м годом.

 

И сколько раз за полгода тыкали именно чехи? Особенно учитывая уровень владения языком. Бабуля - потомок эмигрировавшего белогвардейца - не в счёт, у неё все разговоры то о русаках то о власовцах были то о том, как у чехов принято сквернословить (уж чья бы мычала...). А то как-то получается, что девушка, косящаяся на нас в очереди в поликлинике (молча) - как раз 68-й год вспоминает и люто ненавидит нас за это. Бабуля в магазине, что-то про русаков лепетавшая - тоже. Кстати чешская молодая продавщица по твоим же словам бабулю урезонила и пригрозила полицией. Тоже наверное 68-й помнит и ну никак не может простить. Другая бабуля в обувном, хамски спихнувшая со стула в полном молчании - тоже так отомстила за 68-й, прочитав ренгеновскими очками сквозь сумку данные паспорта, лежащего дома на полке. Косметика Мануфактура настолько ненавидит именно за 68-й год, что буклеты на русском скрипя зубами печатает под страхом санкций от путина. Рестораны печатают отдельно русские меню в знак глубогого презрения за танки с белой полосой... Пани учителка в детском саду чисто из ненависти достала с полки забытый учебник русского со школы, чтобы лучше объясняться с сыном... Директор школы Коменскего с ненавистью прервал важное совещание ради разговора о нашем сыне по русски и всё никак не мог улучшить момент чтобы напомнить нам про 68-й год. В аэропорту имени Вацлава Гавела (какая ирония) так ненавидят русаков за 68-й год, что русские надписи на указателях стоят ПЕРЕД английскими.

 

68-й год находится внутри у тех русских, которых он всё ещё беспокоит. Они ищут подтверждения своим опасениям. А кто ищет - тот всегда найдёт. И в памятнике на Уезде (а не пробовали посетить выставку скульптур вокруг ЦДХ в Москве? Там гораздо больше ненависти к советам). И ещё много где.

 

Но почему-то не находят (или не хотят найти) могилу русскому солдату у Лореты. И убедиться с какой "любовью" Родина заботится о могилах советских солдат на Ольшанском кладбище.

 

Так кто же нас, русских, больше ненавидит?

 

чемодан, вокзал, Россия

 

А вот тут не всё так просто. Эту фразу я слышу у себя ДОМА начиная с 14 лет.

[Asterion]

Я повторюсь, не нужно чувства вины, извинений и тпр. Проблема совсем иная. Русские просто лезут в бутылку сами, никто их не трогает, без всяких информационных источников это могу заявить, сама много раз была свидетелем. Упёртость, ложные заявления, хамство и обвинения в сторону Чехии, вот например что "жили припеваючи" а также оскорбительная позиция типа "нечего мне делать ещё оправдываться" (оно же "имперскость")

Вроде и добавить нечего - четко, конкретно, ясно. Допускаю, что "персонаж", обучающая ребенка злобной агрессии (и сбегающая в Италию! не в Русь Святую же) - абстракция. Но - показательный. Не важно; в любом случае индивид с крайне скудным умишком женского рода именуется "дура". А как будет "подлец" в женском роде? ))) Полагаю, я не нарушаю правила Форума, оценивая условное третье лицо?

 

Тогда не буду "переходить на личности", комментируя свежую благоглупость

И правильно сделали, что уехали в Италию. Там по крайней мере не тычут 68-м годом.

В НЕуважаемом в принципе Евтушенко иногда всё же просыпался поэт и гражданин. Вот, например:

Танки идут по Праге

в затканой крови рассвета.

Танки идут по правде,

которая не газета.

 

Танки идут по соблазнам

жить не во власти штампов.

Танки идут по солдатам,

сидящим внутри этих танков.

 

Боже мой, как это гнусно!

Боже - какое паденье!

Танки по Ян Гусу.

Пушкину и Петефи.

 

Страх - это хамства основа.

Охотнорядские хари,

вы - это помесь Ноздрева

и человека в футляре.

 

Совесть и честь вы попрали.

Чудищем едет брюхастым

в танках-футлярах по Праге

страх, бронированный хамством.

 

Что разбираться в мотивах

моторизованной плетки?

Чуешь, наивный Манилов,

хватку Ноздрева на глотке?

 

Танки идут по склепам,

по тем, что еще не родились.

Четки чиновничьих скрепок

в гусеницы превратились.

 

Разве я враг России?

Разве я не счастливым

в танки другие, родные,

тыкался носом сопливым?

 

Чем же мне жить, как прежде,

если, как будто рубанки,

танки идут по надежде,

что это - родные танки?

 

Прежде, чем я подохну,

как - мне не важно - прозван,

я обращаюсь к потомку

только с единственной просьбой.

 

Пусть надо мной - без рыданий -

просто напишут, по правде:

"Русский писатель. Раздавлен

русскими танками в Праге".

 

23 августа 1968

[Zlata]

иногда всё же просыпался поэт

 

Не знаю, чем вам не угодил Евтушенко.

Не знаю, какой он там гражданин.

Но уж поэт-то он от Бога.

 

Его гражданская позиция (если она вам не угождает) уйдет вместе с ним.

А стихи - останутся.

 

Искусство - это единственное, что остается.

Ну, если не считать еще пирамид...

[Asterion]

Zlata, как раз ЭТА его гражданская позиция для меня полностью искупает прочие его сомнительные (простите!) достижения Но не о поэзии речь; а вот такое выступление в августе 68го (ох, как это было непросто!) - памятник нерукотворный. Далеко не каждому по плечу...

[Zlata]

Да, с этим согласна)))