Ajdar 22 июня 2013 Я понимаю жителей некоторых республик, они не привыкли к свободе слова и свободному выражению мысли... Давайте не будем особенности восприятия одного персонажа увязывать с целой республикой, проживая в которой, он это все пишет. Это личная точка зрения данного конкретного персонажа, характерная для довольно многочисленной группы людей на всем постсоветском пространстве, потерявших от развала СССР ощущение почвы под ногами. Кому-то из них можно посочувствовать, но не тем, кто ищет это утраченное ощущение не там, где его можно найти. Я сам происхожу из этой республики, поэтому не хочу, чтобы наша страна мусолилась здесь в теме, к которой имеет весьма опосредованное отношение, тем более, по причине, к которой не имеет отношения вообще. По теме: - пожалуйста, кто хочет, изложите то светлое, что было в отношениях СССР и Чехословакии. То есть, получается с 1918 (хотя, формально СССР был учрежден в 1922 году) по 1991 год, - проблему 1968 года в отношениях между Россией (не именно СССР) и Чехией (шире Чехословакией) можно закрыть 1918 годом - предательством адмирала Колчака чехословацкими легионерами. Предательство чехословаков стало звеном в причинно-следственной цепи событий, приведших к вторжению 1968 года и последовавшей двадцатилетней советской оккупации. Этим аргументом, правда, не могут воспользоваться поборники СССР. 22 июня 2013
vovikov84 22 июня 2013 Я уверен, что в отношениях Чехия - СССР были "светлые" моменты и не мало. Другой вопрос - у кого на что заточено восприятие - у кого на негатив, у кого на позитив. Жаль, что нет на форуме людей, которые могли бы осветить "светлые" факты этих отношений... Это же опять догадки, к тому выдно очень субъективное мнение, вы просто хотите, чтобы так было и не важно, что было в действительности. Не видел ни единого чешского фильма, который сняли после распада СССР, в котором показывались эти светлые моменты. Да и сами чехи аасоциируют это период с окупацией. Я сам с Украины, в целом Украина жила лучше при СССР и я довольно лояльно относился к СССР. Однако, исходя из того, что мне удалось узнать (фильмы, общение, новости), да и в Чехии всеже есть некоторая русофобия. Из этого всего я делаю вывод, что если на чашу весов положить хорошее в отношениях СССР с ЧСР и плохое, то последнее к сожалению перевесит. 22 июня 2013
CernaLiska 22 июня 2013 Брррр... как это вы сравниваете историю Колчака и окупацию Чехии? В первом случае чехи не по своей воле влезли в военные дела России. Ведь они приехали с целью помочь, охраняли целую транссибирскую магистраль, присоединились к Белым в борьбе против большевиков. Чешские легионеры воевали за освобождение, а не окупировали Россию. То что стало потом тоже не их вина, они просто хотели попасть домой, никто не ожидал что так всё повернётся. Чтобы вернуться, они должны были выдать Колчака. Чешские легионеры могли вообще не участвовать в этом, тем хуже бы всё обернулось в России. Вы не можете упрекать их в том, что они не захотели умереть за колчака, это была не чешская война. Они вообще воевали не за Колчака, а за демократию в России. Тем больше им не хотелось поддерживать тоталитарный режим адмирала. Только как связано это событие с окупацией Чехии дружественными странами? Почитайте как русские убегали, оставив чехов самих воевать с большевиками. Там описаны воспоминания самих чешских легионеров. Это по поводу независимости информационных источников. Про "светлое", беседа странно складывается... все говорят что оно было и много, но никто не знает что именно и когда. Зато ссылки на исторические документы с негативом игнорируются и всё равно сообщение за сообщением содержит утверждение типа "не так уж и плохо было, было много хорошего". Вот это да... 22 июня 2013
CernaLiska 22 июня 2013 Я уверен, что в отношениях Чехия - СССР были "светлые" моменты и не мало. Жаль, что нет на форуме людей, которые могли бы осветить "светлые" факты этих отношений... Отличный ход мысли Чем-то напомнило: https://www.youtube.com/watch?v=Mtg_c2oCooQ 22 июня 2013
Andy 22 июня 2013 У русских между прочим была гражданская война, вернее даже в России, и большевики были не оккупантами, тут уж брат на брата, на то она и гражданская. Так что кто бежал и от кого, и куда не нам судить. Воспоминания хороши тем, что авторы оправдывают свои действия, но есть и другой взгляд на эту историю, к сожалению, противоположный. Да, "русские дикари". Все повторяется, русские бежали, русские оккупировали, русские насиловали. Вся эта дискуссия должна была начаться с чего-то хорошего, но инициатор начал(а) ее так, и теперь просто по умолчанию считается, ну что ж вы не можете привести ничего хорошего — значит ничего и не было. Не знаю, буду ли я тратить на это время, не обещаю, пока я только не хочу, чтобы остался в памяти от этой темы только негативный осадок, и все что могу, показать и другой взгляд, к сожалению это тоже черная страница. Итак, перевернута самая темная страница из пребывания чехов в Сибири. Адмирал Колчак, безоружный, уже частный человек, был передан ими с рук на руки в Чека, на смерть. Его передал полномочный представитель президента Массарика доктор Благош, заменявший в то время в Иркутске доктора Гирсу. Мы видели, как подготовлялся этот зловещий финал. Этим генералы Сыровой и Жанен закончили длинный ряд «славных» дел, закрепили свои имена в истории. Да, в сибирскую лютую зиму 1919/20 года имена эти под каждым снежным сугробом повторялись с проклятиями. Впрочем, что им заочные проклятия умирающих в тайге «русских дикарей», их не смущали ни прямые вызовы на дуэль, ни вопли о пощаде в виде открытых писем и телеграмм. Ниже я приведу два открытых письма, напечатанных в дальневосточных газетах 1920 года. Первое письмо — капитана польских войск — обрисовывает положение 5-й польской дивизии, которая по милости чехов должна была сдаться большевикам на ст. Клюквенная. «Открытое письмо генералу Сыровому. Как капитан польских войск, славянофил, давно посвятивший свою жизнь идее единства славян, обращаюсь лично к Вам, генерал, с тяжелым для меня, как славянина, словом обвинения. Я, официальное лицо, участник переговоров с Вами по прямому проводу со ст. Клюквенная, требую от Вас ответа и довожу до сведения Ваших солдат и всего мира о том позорном предательстве, которое несмываемым пятном ляжет на Вашу совесть и на Ваш «новенький» чехословацкий мундир. Но Вы жестоко ошибаетесь, генерал, если думаете, что Вы, палач, славянин, собственными руками похоронивший в снегах и тюрьмах Сибири возрождающуюся Русскую армию с многострадальным русским офицерством, 5-ю Польскую дивизию и полк сербов, и позорно предавший адмирала Колчака, безнаказанно уйдете из Сибири. Нет, генерал, армии погибли, но славянская Россия, Польша и Сербия будут вечно жить и проклинать убийцу возрождения славянского дела. Я приведу только один факт, где Вы были участником предательства, и его одного будет достаточно для характеристики Иуды славянства, Вашей характеристики, генерал Сыровой. 9 января сего года от нашего польского командования, с ведома представителей иностранных держав, всецело присоединившихся к нашей телеграмме, было передано следующее: «5-я Польская дивизия, измученная непрерывными боями, дезорганизованная беспримерно трудным передвижением по железной дороге, лишенной воды, угля и дров, и находящаяся на краю гибели, во имя гуманности просит Вас о пропуске на восток пяти наших эшелонов (из числа 56) с семьями воинов, женщинами, детьми, ранеными, больными, обязуясь, предоставив Вам в Ваше распоряжение все остальные паровозы, двигаться дальше боевым порядком в арьергарде, защищая, как и раньше, Ваш тыл». 22 июня 2013
Zlata 22 июня 2013 Вы знаете, можно бесконечно перекидываться цитатами из разных источников и выдавать каждую мысль, высказанную в них за истину в конечной инстанции. Однако, это ни на йоту не продвинит нас к знанию, а как оно было на самом деле? Привожу пример - что уж говорить о каких-то там документальных свидетельствах (часто сфальсифицированных), если, например, мне многие молодые люди рассказывают КАК НА САМОМ ДЕЛЕ ЖИЛОСЬ во времена СССР... То есть они считают, что их теоретические знания явно перевешивают мой практический опыт Поэтому, давайте определимся. а что, собственно мы хотим посредством данной дискуссии доказать? То есть - вообще - о чем спорим-то? Уже как-то основная мысль потерялась под накалом страстей... 22 июня 2013
Влад 22 июня 2013 Думаю, что часть людей хочет сказать, что в "истории непростых отношений Чехия-Россия" не всё было так "чёрно", как некоторые здесь пытаются представить... 22 июня 2013
Ajdar 22 июня 2013 Брррр... как это вы сравниваете историю Колчака и окупацию Чехии? В первом случае чехи не по своей воле влезли в военные дела России. Ведь они приехали с целью помочь... Я не сравниваю, я говорю, что рядом с виной за 1968 стоит вина за 1918 - предательство адмирала Колчака. Верховного правителя России, между прочим. Чехословаки перешли на сторону противника (России) во время войны, оцените уже этот факт. Вот так они оказались в России. Разумеется, "приехали помочь", ну так кое-кто уверен, что и в 68-м "приезжали помочь" Но не помогли - помощь легионеров должна была заключаться в охране Колчака, но в какой-то момент они решили сдать его большевикам. А ведь это был на тот момент худо-бедно легитимный правитель России. Поэтому вклад чехословацких легионеров в становление большевизма в России имеется. Так что, вторжение 1968 в каком-то смысле, является и следствием предательства 1918 тоже. *** Еще раз прошу считающих, что "все светлое очерняется", изложить здесь примеры "светлого" в отношениях СССР и Чехословакии, т.е. за период с 1918 до 1991 года. Большим "светлым" фактом является помощь Чехословакии русской эмиграции 20-х лет, но это не имеет отношения к СССР, скорее, даже, наоборот - СССРовцы должны считать это "темным". Еще один "светлый" момент касается решающего участия власовцев в освобождении Праги от фашистов в мае 1945 года. Но это тоже не совсем удобный факт для СССРовцев, так как власовцы - предатели, а такая трактовка противоречит офциальной советской - об освобождении Праги Советской Армией 9 мая 1945 года. Короче, хотелось бы увидеть список добрых дел. 22 июня 2013
Zlata 22 июня 2013 Ajdar, что-то я потерялась в вашей логике... По-вашему, выходит, что большевистская Россия оккупировала в 68-м Чехословакию в благодарность за переход чехословацкого корпуса на свою сторону в 18-м? Как это тонко! 22 июня 2013
Ajdar 22 июня 2013 Нет, не так - оккупация большевиками Чехословакии в 1968 году стала возможной в том числе потому, что чехословацкие легионеры способствовали становлению большевизма в России в 1918. Так толще? 22 июня 2013
Zlata 22 июня 2013 Несколько притянуто за уши (само допущение - так как, по-вашему, выходит, что без чехов большевики не узурпировали бы власть... Чехи могут гордиться своей исключительной ролью в истории России!), но уже немного понятнее)) 22 июня 2013
Ajdar 22 июня 2013 Ну, по-моему так как раз не выходит, например, читайте: "стала возможной в том числе потому..." Так что уши на месте, но факт этот исторический, доложенный, реальный. Адмирал Колчак имел более-менее легитимный мандат, буквально при себе - государственную казну, Белая армия еще была боеспособной. Закрепись он в Сибири и неизвестно как развивался бы дальше этот всем известный сюжет. 22 июня 2013
Zlata 22 июня 2013 Известно, что история не знает сослагательного наклонения. Поэтому все мысли о том, "как было бы, если бы..." - увы! - будут только нашими личными спекуляциями... 22 июня 2013
Ajdar 22 июня 2013 Несомненно. У меня нет мыслей типа "как было бы..." Но я реагирую на вашу реплику: "...по-вашему, выходит, что без чехов большевики не узурпировали бы власть..." в том смысле, что было бы точно как-то иначе. А значит, роль свою чехословаки, скорее всего, сыграли. 22 июня 2013
Zlata 22 июня 2013 Не буду спорить. Если даже раздавленная в мезозое бабочка может повлиять на грамматику в будущем, то уж каким-то образом действия 45 тысяч человек (плюс-минус) в Сибири в 1918 году конечно повлияли 22 июня 2013
Ajdar 22 июня 2013 Zlata: Даже действия одного человека влияют на ход истории. Думаю, с этим вы тоже согласитесь 22 июня 2013
Zlata 22 июня 2013 О да! если один дурак нажмет на красную кнопку, то совершенно очевидно, он изменит ход истории всей планеты. Еще раз говорю - я ж и не спорю))) 22 июня 2013
Osma 22 июня 2013 Я уверен, что в отношениях Чехия - СССР были "светлые" моменты и не мало. Другой вопрос - у кого на что заточено восприятие - у кого на негатив, у кого на позитив. Жаль, что нет на форуме людей, которые могли бы осветить "светлые" факты этих отношений... А у меня был позитив, когда первым иностранным космонавтом (не считая СССР и Америку) стал наш Ремек. Всё таки было приятно, что выбрали чеха, а не кого-то другого из соц. стран. По моему мнению это тоже "светлый" момент. 22 июня 2013
Влад 22 июня 2013 да, я, кстати, тоже вспомнил о Ремеке, но писать не стал ... Если выйти за пределы политики, то можно много положительного сотрудничества найти. Очень во многих городах Украины и России ездят отличные чешские трамваи... Я и сейчас продаю в Украине чешскую продукцию связи... Если начну вспоминать.... А всё это - рабочие места для чехов, доходы, в том числе и для бюджета Чехии.. 22 июня 2013
Elena I 22 июня 2013 Мой светлый момент, чехословацкий лунапарк в нашем парке им.Горького 22 июня 2013
Zlata 22 июня 2013 К нам приезжал чешский цирк... в нашей городской дивизии служили чешские летчики,... напротив моего дома годах этак в 70-х чшские строители строили дом (это было что-то! потому что стройка была невиданно цивилизованная и мы говорили - вот как надо строить! а не бардак разводить!), в магазинах продавали чешские бокалы (мы купили их на свою свадьбу - были чудо, как хороши!). А чешская обувь? Помните, как за ней выстраивались очереди? Мы завистливо вздыхали - молодцы чехи, и почему наши такую не делают? То есть, если резюмировать - рядовой житель империи, не испорченный диссидентскими настроениями - в принципе, чехов и все чешское воспринимал очень позитивно. (немного подумала) и испорченный диссидентскими настроениями тоже позитивно воспринимал - естественно, как невинную жертву советской агрессии 68-го года... Но еще и, конечно, все - диссиденты, недиссиденты - просто с ума сходили от чешских люстр 22 июня 2013
Spiroksy 22 июня 2013 Мы не говорим о СССР вообще и положительных моментах. Конечно самым бедным республикам Москва помогала, люди, проживающие в них будут во все горло кричать, как хорошо жилось в СССР. Только вот более богатым странам в СССР совсем не было выгодно, с них просто высасывали деньги и ресурсы. Забыли лозунг "От каждого по возможностям, каждому по потребностям". Ой, что-то это мне напоминает вполне себе современное.... ну, если заменить Москву на Брюссель и СССР сами понимаете на что. Интересно, как наши дети будут потом об этом рассуждать. Что было хорошо, а что плохо... Только дошли руки - прочитала "Невыносимая лёгкость бытия" Милана Кундеры. Как раз о событиях 68 года в Чехии (в Праге). Книга оставила смешанное впечатление, с одной стороны жаль , что у главного героя вся жизнь пошла насмарку из-за непринципиального для него высказывания, а с другой, это ведь сами чехи с ним так поступали, никаких прямых указаний "русских" в отношении героя не было. Хотя автор хорошо подал тему, проникаешься сочувствием к чехам. 22 июня 2013
CernaLiska 22 июня 2013 Ребят, вы ничего не путаете? Мы ж договорились найти, что хорошего и светлого Россия дала Чехии в те годы. А вы пишете о том, что чехи дали русским. А Ремек - это был политический шаг. Да и чех он был не такой уж и чех 22 июня 2013
Влад 22 июня 2013 1. Россия давала и даёт хороший рынок сбыта для чешских товаров... 2. Россия обучила тысячи специалистов в своих ВУЗах. 3. Россия запустила в космос чешского космонавта. предлагаю продолжить (объективности ради)... 22 июня 2013
Spiroksy 22 июня 2013 Шкода - официальный автомобиль Сочи 2014 . А ещё чехи в нашем округе с удовольствием строят железную дорогу, электростанции и прочее, прочее, прочее... 22 июня 2013
Zlata 22 июня 2013 Мы говорим о двухсторонних отношениях. Нельзя понять событие или явление, рассматривая его с одной стороны. И дело тут не в том "дал" "взял" - дело в общем эмоционально-психологическом настрое. Думаю, что на бытовом уровне не было политического подтекста в отношении друг к другу. Этот подтекст появлялся (и появляется сейчас), когда одна сторона вспоминает, что ей по жизни положено обладать имперским мышлением (как представителю коренной нации бывшей империи), а вторая - какова была роль первой в 68-м году. 22 июня 2013
CernaLiska 22 июня 2013 1. Россия давала и даёт хороший рынок сбыта для чешских товаров... 2. Россия обучила тысячи специалистов в своих ВУЗах. 3. Россия запустила в космос чешского космонавта. предлагаю продолжить (объективности ради)... 1. Чехия продавала и продаёт свои товары в множестве стран, как и Германия, и Америка и другие, это не одолжение со стороны России, а обычные рыночные отношения 2. Тут уже писали, кто ехал учиться в союз учиться... сейчас почему-то не едут. 3. Политический шаг, выгодный коммунистам и самой СССР тоже предлагаю продолжить, спасибо за конкретику Шкода и железные дороги - тоже просто рынок, никаких эмоций тут нет естественно. Правда это и нормально совершенно 22 июня 2013
Ajdar 22 июня 2013 Первый чехословацкий космонавт это однозначно светлый момент. Только боюсь, что он останется чуть ли не единственным Потому что ботинки CEBO, кроссовки BOTAS, пиджаки из Простеева, грузовики TATRA и всевозможные станки и насосы, в огромном количестве поставлявшиеся в годы СЭВ в СССР это, все же, не совсем то. Это экономика. Сейчас Шкод, Тойот, Хюндаев, Пежо и Ситроенов поставляется на неменьшие суммы и не только в одну страну, а по всему миру. Это еще не лезем во всякие дебри, касающиеся комплектующих для мировой автопромышленности (огромное количество разного размера производств, комплектующих мировые автозаводы, размещено в Чехии и работают на них чешские люди - стекла, немецкие значковые литые диски, всевозможная электроника, элементы интерьера, резина и прочая, и прочая, и прочая). Эта индустрия, между прочим, держит на плаву чешскую экономику. Ее рынок не идет ни в какое сравнение с рынком СССР, и платят, между прочим, деньгами, а не переводными рублями и прочими коммунистическими бонусами типа того же космонавта. Другая отрасль глобального рынка, успешно работающая в посткоммунистической Чехии - туризм и связанные с ним сервисы и производства. По тысячам специалистов, обученных в СССР я тоже не уверен, что это "светлое". Может, в гуманитарном плане, типа человеческие контакты и пр. Чешские вузы вполне могли и сейчас могут обеспечить свою страну необходимым числом специалистов. Так что космонавта зачитываем Остальное факультативно 22 июня 2013
Влад 22 июня 2013 Как интересно - одни космонавта зачитывают, другие нет...)) Правильно считать и политику, и экономику, и культуру и т. д. и т. п., то есть комплексно. 22 июня 2013
Zlata 22 июня 2013 это, все же, не совсем то. Это экономика Боюсь, что вы недооцениваете влияние именно экономических факторов на отношение людей к странам-производителям этих факторов. Тем более, что мы говорим о временах почти полного информационного вакуума... Не можете же вы отрицать, что в сознании обывателя выстраиваться логическая цепь - желанные джинсы-Америка-свобода... Как бы сейчас русские не плевались оскорбительным словом "пиндостан" в американцев, но комплекс неполноценности в них по отношению к Америке начал зарождаться на уровне тогдашней неспособности произвести желанные штаны в своем отечестве... 22 июня 2013
Вы должны войти или зарегистрироваться, чтобы ответить.