CernaLiska 21 июня 2013 Ну я для Osma специально писала, чтобы не обижалась если что, совсем не хотела никого обидеть, а разные точки зрения это не смертельно 21 июня 2013
Osma 21 июня 2013 ...Приблизительная дата по ощущениям - это субьективно. 11 лет при демократии вам было хорошо, а потом вдруг стало плохо. Виновата ли демократия? Я поняла - вы теоретик, а я практик. Теоретически всё у нас хорошо, а практически всё ухудшается. Не вдруг стало плохо, а потихоньку, как бы не заметно... Например: Как нам нравилось, когда нам тогда назначили на заводе нового самого молодого директора в Чехии... А какое пришло разочарование, когда он завод, в котором работало до него 2000 человек, распродал иностранным компаниям, и осталось работать только 250 человек. А потом мы ещё узнали, что этот директор без опыта, но с образованием на "западе", и самое главное, что он родственник "высокого" политика. Он то "смотался", а мы остались... Правда, я до сих пор там работаю, но сколько моих знакомых осталось без работы (сразу оба кормилицы семьи). А в ответ мы слышали: "А что, это же демократия". ... Запрещалась лиетература, песни, людей уольняли с работы, отчисляли из университетов... это нормально?... А вы лично кого-то знаете? Я по правде скажу, что в моей (долгой) жизни я с таким конкретным человеком (или ситуацией) не встретилась. Я не живу во вакууме, но все такие случаи я знаю только по наслышке... 21 июня 2013
Alf 21 июня 2013 Osma, у вас хоть что то осталось от завода. У нас же большинство производств просто закрыли, станки продали на металлолом в Китай, а на месте цехов открыли супермаркеты в которых в основном торгуют ширпотребом с того же Китая.... Рыночная экономика шагает по стране.... А когда границу с Китаем закрывают (было несколько раз) цены везде сразу подскакивают.... О чем это говорит? И никого в правительстве это не настораживает.... 21 июня 2013
CernaLiska 21 июня 2013 А вы лично кого-то знаете? Я по правде скажу, что в моей (долгой) жизни я с таким конкретным человеком (или ситуацией) не встретилась. Я не живу во вакууме, но все такие случаи я знаю только по наслышке... Мой муж знает таких людей, их много, если вам нужны имена зачем-то, я сообщу вам в ЛС. Также говорит, что если вы чешка и в 50-70 годах жили в Чехии, то просто исключено, что вы не знаете этого факта, либо же вы сами были частью этого режима. Все кто был не согласен с коммунистическим режимом, теряли всё. Почитайте работы Иво Третеры, там подробно описываются эти события, описаны личные воспоминания и опыт. Это я на случай, если я слишком "некст" 21 июня 2013
Elena I 21 июня 2013 Ребята, у каждого свой опыт. О чём спор? Моя мама например, отказалась в своё время, вступать в комм.партию и что? Жила и работала, хотя знаю по наслышке, что для многих людей, такой шаг, имел фатальные последствия. Моя сестра, ездила по путёвкам и в Польшу и в Болгарию и в Чехословакию, хотя не была в партии. CernaLiska, мне кажутся ваши высказывания, слишком категоричными.( sorry) Вы не оставляете место оттенкам, деля мир на чёрное и белое. 21 июня 2013
CernaLiska 21 июня 2013 Да ладно, мы не спорим даже Мы делимся мнениями, опытом и впечатлениями. По поводу Польши и Болгарии - да, в социалистические страны пускали без проблем. В капиталистические - нет. Я выше эти страны называла. И да, некоторые спокойно работали и жили, даже если открутились от компартии. Вы же понимаете, что страна большая Вашей маме повезло. Моей свекрови - нет. Ей прямо сказали - хочешь тут работать, вступай. А у неё двое детей и муж умер. Всё равно отказалась. 21 июня 2013
Osma 21 июня 2013 ...если вы чешка и в 50-70 годах жили в Чехии, то просто исключено, что вы не знаете этого факта, либо же вы сами были частью этого режима.... Нет, имена мне не нужны! И я не отрицаю, что знаю про этот факт. Я же написала, что я лично ни с кем не знакома. Хотела узнать, если вам пришлось лично с кем-то встретится. В 50 годах я не жила, в 60 годах, я могла быть частью этого режима, будучи маленьким ребёнком. В 70 годах я уже осознавала, что есть мир, который разделён на 2 части, но политикой я не интересовалась. И ещё я писала, что мой папа отказался вступить в КПЧ, а это было в 1968г. (Мама никогда не была в КПЧ, и даже ей не предложили вступить туда). У меня старший брат поступил в техникум. После армии ( он служил на границе с Германией) ему предложили вступить в КПЧ, но и он отказался. Может из за этого меня не приняли с первого раза в техникум, а только после апелляции? - но, это уже догадки! Может план уже был выполнен, а нужно было в училище "подбросит" учеников. Частью режима наша семья была, потому что жили в Чехии. А теперь мы частью режима - так называемой демократии, потому, что живём здесь...Увидим, что будут через 20-30 лет писать о Чехии историки, что скажут об этих политиках... Надеюсь, что из этого моего поста понятно, что из нашей семьи никто не был у Stb. (Может я не правильно поняла ваш намёк?! - тогда простите) 21 июня 2013
CernaLiska 21 июня 2013 Может и не приняли в техникум поэтому, вполне реально. Частью режима были те 3 миллиона граждан чехословакии, вступившие в КСЧ. На вашу причастность к СТБ я не намекала конечно же, ну что вы уже меня в агрессоры записали Вообще я не сторонник в таких важных дискуссиях руководствоваться личными переживаниями и ограничиваться примером своих родственников, это не объективно. Понятное дело, были и исключения, кому-то повезло, кому-то нет. Предлагаю руководствоваться статистическими данными, публицистическими статьями, книгами, фильмами на самый крайний случай. Иначе наша беседа будет на уровне - я вчера сгорела на солнце, значит все вчера сгорели на солнце. Я привела вам множество ссылок в подтверждение своих слов. Вы можете такие привести по поводу того, как прекрасно жилось во времена коммунизма, заодно и по поводу помощи со стороны россии окупированной чехии можно добавить. 21 июня 2013
Osma 21 июня 2013 И по новой понесло...На бумаге можно что угодно написать - а верить или нет, это уже каждого дело. Как живут "обычные" чехи, а тех большинство, в книгах не описывают. Форум для того, чтобы писать свои личные впечатления, мнения, и переживания. Статистики и все остальное - это не жизнь. К примеру: Средняя зарплата в Чехии (2012г.) была 25 000,-крон. Это статистика! А сколько чехов такую зарплату получает? - это уже реальность жизни. 21 июня 2013
CernaLiska 21 июня 2013 Так и сказать можно что угодно. Тем более, что сколько людей, столько и мнений. Именно поэтому есть понятие - официальных независимых источников. А в статистике по зарплате как раз написано, что "прумер" вот такой вот, но 2/3 чехов такую зарплату не получают. Статистика она всегда описывает что к чему, тут не придерёшься. 21 июня 2013
Elena I 21 июня 2013 Книги, фильмы - это прежде всего, личные переживания авторов. Статистика, так же складывается из отдельно взятых историй. Что бы получить объективное мнение, нужно наверное изучать вопрос с разных сторон, в том числе общаясь с людьми, лично пережившими то или иное событие. Все мы знаем о зверствах фашистов, во время второй мировой. Мы все в той или иной мере, владеем статистикой. Но вот рассказ моей мамы, о том, как её 3х летнюю, подкармливал немецкий солдатик и не дал ребёнку умереть с голоду или о том, как советские войска, отступая взрывали мост, связывавший небольшую деревню с внешним миром и перед этим, немецкие солдаты, помогали женщинам и детям бежать, что бы успеть до взрыва. Нет, я ни в коем случае не хочу сказать, что в фашистской армии, служили белые зайчики. НЕТ. Я ещё раз к тому, что никогда не нужно рубить с плеча. 21 июня 2013
CernaLiska 21 июня 2013 Elena, конечно, так и есть. Такие истории и я слышала, включая истории про жестокие издевательства над чехами солдатами красной армии. Это всё есть в офиц. источниках Правда долго скрывалось. 21 июня 2013
Elena I 21 июня 2013 Именно поэтому есть понятие - официальных независимых источников. Сказать честно, в независимость любых источников, верится с трудом. 21 июня 2013
Osma 21 июня 2013 ... но 2/3 чехов такую зарплату не получают. Статистика она всегда описывает что к чему, тут не придерёшься. Да уж - 2/3 это же опять статистика...А реальность никто не знает, потому что есть и "чёрные" зарплаты, которые статистика не учитывает. Поэтому и к статистике можно придраться! 21 июня 2013
Elena I 21 июня 2013 Такие истории и я слышала, включая истории про жестокие издевательства над чехами солдатами красной армии. Любая армия состоит из людей (как и любое государство) тут есть и подонки и герои... Во что верится с трудом? В то, что источники не зависят ни от чего. Ни от гос. Строя ни от правящей партии... 21 июня 2013
CernaLiska 21 июня 2013 Да уж - 2/3 это же опять статистика...А реальность никто не знает, потому что есть и "чёрные" зарплаты, которые статистика не учитывает. Поэтому и к статистике можно придраться! У меня ощущение, что вам важен протест как таковой, чтобы именно ваше мнение оказалось верным, даже если в ход идут противоречивые аргументы Статистика - это точная наука. Причём если вы не заметили, я с вами дефакто согласилась, что ДА, средняя зарплата указана именно так как вы говорите. Средняя величина - это математический термин и иначе как суммой всех зарплат, поделённых на количество работающих, её не представишь. Потому всегда в такой статистике есть пояснение, берутся разные группы и выборки, всё там понятно по зарплатам и указано совершенно точно, достаточно просто разобраться. В то, что источники не зависят ни от чего. Ни от гос.строя ни от правящей партии... Ну если мы говорим о России, то я вас поддержку. А в Чехии свобода слова и независимость информационных источников такая, что иногда даже жалко политиков 21 июня 2013
Osma 21 июня 2013 У меня ощущение, что вам важен протест как таковой, чтобы именно ваше мнение оказалось верным, даже если в ход идут противоречивые аргументы ... Какой протест, какое мнение??? - ...Я пыталась вам на своём русском объяснить то, что написала Elena I - нельзя делить всё на чёрное и белое! Жизнь живём, иногда мы наверху, иногда мы внизу, но это реальность, а она совсем другая, чем та, о которой пишут или снимают фильмы...А если сравнить Россию и Чехию, то я согласна, что и в те бывшие времена, и в настоящее время, у нас всё таки жилось и живётся легче. 21 июня 2013
Bak 21 июня 2013 По поводу статистики, могу сказать только одно, что это точная наука, которая не допускает погрешности и должна рассматривать все системы, которые она затрагивает. Приведу элементарный пример ошибки: В одной деревушке была большая смертность и студент выбрал себе это как курсовую работу, по статистике. Он в курс.работе описал, что там плохой климат, плохая земля и вообще условия для жизни непригодны. Эта курсовая работа так понравилась, что ее опубликовали, реакция не заставила себя долго ждать, через полгода в редакцию позвонил староста города и поинтересовался, откуда у них такая информация, так как в эту деревню наоборот всегда приезжали люди на отдых и постоянное жительство. Редактор газеты, в которой была опубликована статья (курсовая работа), заинтересовался автором и выяснил, что автор в этой деревне ни разу не был и даже не знает, где она находится, его просто привлекла смертность в этой деревне. Если бы он внимательно изучал, то обратил бы внимание на то, что все умершие были в возрасте от 80 лет и выше и они были недавно переехавшие, люди, которые решили спокойно закончить свою старость. Поэтому говоря о статистике, нужно задумываться над тем, кто ее составляет и кто делает заказ. Если я съем курицу, то это не значит, что сосед тоже будет сыт. По поводу коммунистического режима, можно сказать только одно, распад был неизбежен. Но та форма, в которой он прошел, была грубым нарушением всех экономических отношений, но связи нельзя было терять. В итоге мы пришли к тому, что мы имеем на данный момент - демократию без демократов. Демократия - это, когда вас пошлют..., а вы идете туда, куда хотите. 21 июня 2013
Andy 21 июня 2013 Россия намерена погасить перед Чехией задолженность до конца года Чешская Республика готовит соглашение с Российской Федерацией, на основании которого задолженность России по обязательствам бывшего Советского Союза перед ЧР будет погашена. В настоящее время документ дорабатывается, после чего будет предложен на рассмотрение чешского правительства, сообщил в среду Минфин. Россия должна Чехии примерно 8 миллионов долларов (порядка 154 млн крон). Министерство финансов России во вторник информировало о том, что в мае был погашен советский долг в отношении Словакии и Сербии, и до конца текущего года РФ намерена рассчитаться со старым долгом и перед Чехией, Финляндией и Черногорией. Конечно сейчас мне скажут, что это не та сумма, что она слишком мала, что надо еще все сосчитать за 68 год. Но вот это факт, а не ссылки на википедию, которая не является официальным, проверенным источником. Она зачастую политизирована и трактует факты, даже умалчиваю их зачастую, в угоду команде пишущих. Поэтому давайте не будем голословно и категорически утверждать, что было именно так. Все факты интерпретируются, как угодно излагающему. Только документы и свидетельства, что тоже зачастую не дает истинной картины, уж больно мы склонны все искажать, а в истории без этого так и вообще не обходится. Это совершенно не дело всех не согласных с вашим мнением мгновенно, по совету мужа, записывать в коммунисты, ну или в русские, так дойдете до того что примените для русских одно редко употребляемое чехами слово. Меня как человека напрягает факт общения, когда делят всех на своих и чужих, а также факт придумывания якобы русских слов, что это еще за "заотсталость"? Это низшая ступень умственного развития или что? Было советское государство, было плохое, но было и хорошее. И вообще это для многих здесь присутствующих Родина, а Родину не продашь как Власов, потом обратно не вернешься. Я люблю Чехию (prostě miluji), и знаю достаточно чехов, говорящих о коррупции в правительстве, чехов не зашоренных чтением газет, википедий и копающихся в малоприятном для всех прошлом (хотя какие прекрасные моменты в нем были ), а мыслящих прагматично, смотрящих на мир реально. И уж если мы оказались поперек этих двух культур, так давайте обогатим друг друга. Меня с интересом слушают мои чешские друзья, а я нахожу много нового в общении с ними. Да, в России все не просто, но один ХУТИН ПУЙ чего стоит, и нормально бегают по улицам, никто их особо не трогает, да и пишут кто во что горазд, уж лучше бы иногда право слово промолчали, да подумали. А насчет того, что Сталина терпели, что вот такой быдло-народ это есть, так в говне и проживаем, а надо бы наверное покаятся, да и раздать всем сестрам по серьгам, да только откуда у нас, мы же как его ... "заотсталые", привыкшие за счет других, ну и там дальше уже по вышеизложенному тексту у активного участника форума. Вот прекрасное пишет человек, в стране, в которой проживает: "Это будет следствием того, что российский избиратель является быдлом." Стремительным домкратом добивает русский народ. А можно ведь и разделять, русский и советский, вот советский все плохое совершал, а русский в это время на печи лежал. Простите за многословность. И в итоге. В истории каждого народа есть плохие и хорошие времена, когда он, этот народ, выглядел не лучшим образом. И страницы истории, которые он не любит вспоминать. Не уподобляейтесь части журналистской братии, не бегите за жаренным. В общем: "Хороший, Вы, народ, мужики, только облику своего не теряйте!". 21 июня 2013
Alf 22 июня 2013 Такие истории и я слышала, включая истории про жестокие издевательства над чехами солдатами красной армии. Это всё есть в офиц. источниках Правда долго скрывалось. Судя по вашим постам складывается впечатление, что вы целенаправленно только негатив и собираете из разных источников. С чего бы это? Кто вас так обидел? Неужели в истории СССР и в их отношениях с Чехословакией небыло ничего светлого ? 22 июня 2013
Zlata 22 июня 2013 Alf, если у вас есть контраргументы - приводите их. Не надо задавать риторические вопросы и переходить на личности. 22 июня 2013
CernaLiska 22 июня 2013 Судя по вашим постам складывается впечатление, что вы целенаправленно только негатив и собираете из разных источников. С чего бы это? Кто вас так обидел? Неужели в истории СССР и в их отношениях с Чехословакией небыло ничего светлого ? У вас ошибочное впечатление, я не "собираю негатив", а цитирую информацию из литературы и делюсь своим мнением. А что делаете вы, кроме как цитируете мои сообщения и пытаетесь обсуждать меня лично как человека? Если вы мной лично интересуетесь, так и скажите, но для этого нужно будет открыть новую тему Для вас я повторюсь (уже писала в этой теме), что я всего лишь говорю об исторических событиях, причём об их классической интерпритации, глупо в этом разрезе меня обвинять в предвзятости. В СССР начиная с 45го года что-то "светлое" найти сложно. Буду рада, если вы мне приведёте конкретные примеры, если знаете о них. Но что может быть светлого на, например, воспалении лёгких? Разве что то, что ты дома и лежишь. Но какой ценой? 22 июня 2013
CernaLiska 22 июня 2013 Друзья, я наверное поясню, т.к. неожиданно многие "полезли на стену" от осознания, что Россия где-то не была красавица В истории КАЖДОЙ страны есть моменты, за которые может быть стыдно представителям ещё многих генераций, это нормально. В этой теме мы говорим о Чехии и России, очень интересная тема на самом деле, есть что сказать. ПОЧЕМУ нужно закрывать свои глаза и чужой рот просто по причине "Люблю Россию нимагу, всех за Родину порву" простите конечно за уличный юмор Я понимаю жителей некоторых республик, они не привыкли к свободе слова и свободному выражению мысли, но поймите и вы меня, у меня нет причин лукавить или замалчивать информацию, тем более что она общедоступна. Можем создать отдельную тему, где будем описывать, что хорошего в России, как она помогала Кубе итпр, заслуг никто не умаляет. Я тоже знаю множество примеров, по которым Россией можно заслуженно гордиться. Но тут у нас тема ЧССР-СССР, так что пардон, будем обсуждать и делиться фактами Мы тут может супердоброе дело делаем вообще Т.к. чехи всё это знают (за исключением малышей и глубоких коммунистов), а наши готовы просто лезть в драку и переходить на личности от возмущения, если что-то нелестное услышат. Может прочитав эту тему кому-то удасться избежать непонимания в будущем. Ведь никто никого сегодня не обвиняет, но и слушать чехи опусы типа - вы за счёт "большого брата" во время коммунизма хорошо жили - не будут. 22 июня 2013
Zlata 22 июня 2013 CernaLiska, тут я с вами не соглашусь Я имею в виду насчет светлого и темного в истории, начиная с 1945 года. Одно дело интерпретация каких-то исторических или политических моментов. История, как наука, очень политизирована и всегда трактует те или иные факты в угоду сиюминутному заказу. Она никогда не бывает объективной. Но это отдельный разговор. В СССР, была чертова уйма положительных моментов (не будем рассматривать внешнеполитические аспекты). Не было безработицы - это святая правда, бесплатное образование, бесплатная медицина, уверенность в завтрашнем дне у большинства населения. Против каждого из моих аргументов можно найти возражение (например - а какое было качество медицины? а не было безработицы, но и не было свободы не работать и прочее и прочее...) Но мы говорим не об этом. В истории нет ни святых, ни грешных. Нет ни черного, ни белого. Есть слон. А мы, люди - как те слепцы - можем только его щупать за разные части и думать, что мы имеем представление об общем. 22 июня 2013
CernaLiska 22 июня 2013 Спасибо за примеры Только ведь безработицы не было потому, что была "umela zamestnanost". Неработать было запрещено. Я не знаю, светлый ли тот момент, что нежелающих работать могли и посадить в тюрьму. Может сегодняшним цыганам на социале этого и не хватает, как знать )) Медицина была да, низкого качества, именно потому что лекарства с запада в Чехию не могли быть доставлены. Это именно тот пример с воспалением лёгких... да, мы дома в постельке, но мы больны и нам плохо. Но вы правы в том, что что-то конечно же было хорошее. Просто негатива было столько, что какие-то позитивные вещи в нём просто теряются. 22 июня 2013
Alf 22 июня 2013 Alf, если у вас есть контраргументы - приводите их. Не надо задавать риторические вопросы и переходить на личности. За личности сорри вы правы. Хотя и делаете замечания однобоко и с пристрастием. А насчет вопроса я не понял неужели мой простой вопрос " Неужели во взаимоотношениях СССР и Чехословакии небыло ничего светлого?" не в формате этой темы? Видно , что CernaLiska в истории Чехии довольно подкованный человек. Впрочем ответ уже получен, что светлого ничего нет. А жаль. Ткнут носом в 68 год, а примера о чем то положительном и нет.... 22 июня 2013
Zlata 22 июня 2013 Alf, ваш вопрос, конечно, в формате темы Что касается положительных и отрицательных моментов - нам всем (несмотря ни на какой уровень знания истории) трудно ориентироваться в вопросах чужого отношения к тем или иным аспектам. (Согласитесь, что для всех нас, исключая разве что Осму, история Чехии - это только теория, полученная нами из тех или иных источников, каждый из которых является в той или иной степени политически ангажированным...) Так что истина, скорее всего находится где-то посередине. Но, давайте еще раз все же вспомним о том, что каждый из нас вправе свое мировоззрение излагать свободно и открыто. Разница во взглядах на историю не должна делать нас врагами. Хорошо? 22 июня 2013
vovikov84 22 июня 2013 Мы не говорим о СССР вообще и положительных моментах. Конечно самым бедным республикам Москва помогала, люди, проживающие в них будут во все горло кричать, как хорошо жилось в СССР. Только вот более богатым странам в СССР совсем небыло выгодно, с них просто высасывали деньги и ресурсы. Забыли лозунг "От каждого по возможностям, каждому по потребностям". Например, чешская денежная реформа 1953 г, когда можно было обменять лишь небольшое количество крон, а большинство денег просто пропало. http://cs.wikipedia.org/wiki/Československá_měnová_reforma_(1953) http://www.mesec.cz/clanky/proc-je-na-brezich-vypustene-prehrady-tolik-minci/ 123finance.cz/menova-reforma-z-roku-1953 К тому же после можно судить косвено, каким странам было хорошо в СССР, а каким не очень. Посмотрите после развала СССР, где жизнь ухудшилась, а где стало лучше? Чехия без СССР стала очень быстро развиваться, сформировала качественную медицину, модернизировала промышленность, создала хорошую инфраструктуру. 22 июня 2013
Влад 22 июня 2013 Я уверен, что в отношениях Чехия - СССР были "светлые" моменты и не мало. Другой вопрос - у кого на что заточено восприятие - у кого на негатив, у кого на позитив. Жаль, что нет на форуме людей, которые могли бы осветить "светлые" факты этих отношений... 22 июня 2013
Вы должны войти или зарегистрироваться, чтобы ответить.