Ввод войск стран варшавского договора в Чехословакию

alex4ever, 20.08.17

  1. alex4ever
    Постоянный участник

    Регистрация:
    21.12.16
    Сообщения:
    628
    Симпатии:
    366
    Операция "Дунай"
    Всем привет! Завтра будет годовщина вышеупомянутого события. Расскажите: есть ли те, кто застал эти события в актуальное время? Или может быть это обсуждалось в семье в более поздние времена? Что в СССР рассказывали об этом в школе?
    Если у вас есть знакомые чехи - что они сейчас говорят о данных событиях?

    P.S. Я наверное с разделом ошибся - можно перенести?
     
    alex4ever, 20.08.17
    #1
  2. Zlata
    Ужас, летящий на крыльях ночи :-))

    Регистрация:
    30.11.11
    Сообщения:
    28.639
    Симпатии:
    27.912
    Адрес:
    Теплице
    Ну, я была совсем маленькой.
    Если говорить о том, что конкретно я помню своими незрелыми мозгами, то практически ничего. То есть сильно это и не обсуждали. Написали в газетах стандартный текст, что типо чехи попросили помощи в борьбе с ревизионистами и, конечно, эту помощь доброе советское правительство предоставило братскому чешскому народу... Да как всегда народ жил в информационном вакууме (такой вакуум, пожалуй, сейчас никто вообразить не может). Да, наверное, были какие-то группы диссидентов, которые пытались как-то информационно противостоять, но кто о них знал? КГБ и такие же диссиденты...
    Так же было и в последствии. Какая-то неясная информация о непонятных врагах...
    В школе об этом тоже упоминали мельком, как о попытке неких врагов чешского народа ревизионировать марксизм-ленинизм... И как это не вышло...
    А те, кто участвовал в событиях были герои и боролись с врагами. Никогда я не слышала, чтоб кто-то осудил вторжение.

    Чехи не очень охотно говорят об этом.
     
    Zlata, 21.08.17
    #2
    alex4ever нравится это.
  3. alex4ever
    Постоянный участник

    Регистрация:
    21.12.16
    Сообщения:
    628
    Симпатии:
    366
    Мы просто с женой обсуждаем отношение чехов к нам, имеют ли они исторически полное право по умолчанию недолюбливать русских или нет.
    Мы соглашаемся, что глобально - имеют, особенно в свете того, что сейчас многие в России почему-то имеют восторженное восприятие советских ценностей и реалий. А силовая и тоталитарная манера управления государством и ведения внешней политики считается нормой.

    Понятно, что когда идет общение с конкретно взятым человеком, отношение строится уже индивидуально.
    И сталкиваемся с тем, что при общении со многими людьми средне-старшего возраста (русскими), они с недоумением спрашивают о каком-то таком вводе войск мы говорим, все было мирно, а танки в Праге - ну подумаешь танки, подумаешь в столице другой страны.
     
    alex4ever, 21.08.17
    #3
  4. Zlata
    Ужас, летящий на крыльях ночи :-))

    Регистрация:
    30.11.11
    Сообщения:
    28.639
    Симпатии:
    27.912
    Адрес:
    Теплице
    Врут.
    Все всё понимают. Идиоты встречаются редко.

    Когда узнаешь правду - становится нестерпимо стыдно.
    Многие предпочитают делать "мертвего броука" - типо "ой, а мы ничего не знали, ничего не понимали". Да, это могло проканать, Но не на 20-м году развала империи и не на какомтамгоду свободного распространения информации и свободного интернета.
    Просто это называется "плюнь в глаза - скажут божья роса".
    Ненавижу эту святую простоту.
     
    Zlata, 21.08.17
    #4
    Maximus2020, Farid и alex4ever нравится это.
  5. Tramp
    Постоянный участник

    Регистрация:
    30.08.11
    Сообщения:
    2.475
    Симпатии:
    1.586
    Адрес:
    Hora Blanik
    В СССР практически ничего не писалось, писали только как "интернациональгая помощь в борьбе с контрреволюцитонным путчем" , такая же риторика как и при окупации Крыма, в школах да и вообще об етом не ничего говорилось, проходили только зводские собрания в поддержку линии партии, ---- ДА ЗДАВСТВУЕТ СССР---
     
    Tramp, 21.08.17
    #5
    Farid и alex4ever нравится это.
  6. Tramp
    Постоянный участник

    Регистрация:
    30.08.11
    Сообщения:
    2.475
    Симпатии:
    1.586
    Адрес:
    Hora Blanik

     
    Tramp, 21.08.17
    #6
    alex4ever нравится это.
  7. Olegka
    Постоянный участник

    Регистрация:
    29.05.16
    Сообщения:
    11.486
    Симпатии:
    4.913
    Во время СССР в школах об этом старались умалчивать, а вот в советской армии рассказывали, что если бы не ввели войска стран Варшавского договора - то туда бы вошло НАТО (в то время была "холодная" война СССР и Запада). Дальние родственники, кто служил в Чехии и Словакии - отрицательно отзывались об этом - многие не хотели воевать или участвовать в несвойственных для войск жандармских (полицейских) или карательных функциях.
     
    Olegka, 21.08.17
    #7
    alex4ever нравится это.
  8. Tramp
    Постоянный участник

    Регистрация:
    30.08.11
    Сообщения:
    2.475
    Симпатии:
    1.586
    Адрес:
    Hora Blanik
    Русский взгляд на события

     
    Tramp, 23.08.17
    #8
  9. Eldrich
    Постоянный участник

    Регистрация:
    30.09.16
    Сообщения:
    478
    Симпатии:
    233
    Адрес:
    Praha
    Дичь какая. Однако все очень гладко, легко поверить.
     
    Eldrich, 23.08.17
    #9
  10. Tramp
    Постоянный участник

    Регистрация:
    30.08.11
    Сообщения:
    2.475
    Симпатии:
    1.586
    Адрес:
    Hora Blanik
    И сейчас таже гладко продолжают лгать, и им так же верят
     
    Tramp, 23.08.17
    #10
    alex4ever нравится это.
  11. alex4ever
    Постоянный участник

    Регистрация:
    21.12.16
    Сообщения:
    628
    Симпатии:
    366
    Так сейчас другие времена, информация доступна, как можно верить пропаганде такого уровня, как в России в официальных СМИ?
     
    alex4ever, 23.08.17
    #11
    Maximus2020 нравится это.
  12. Zlata
    Ужас, летящий на крыльях ночи :-))

    Регистрация:
    30.11.11
    Сообщения:
    28.639
    Симпатии:
    27.912
    Адрес:
    Теплице
    Да запросто - типичный обыватель - ленив и нелюбопытен. А чаще всего просто еще и глуп.
    И тут не имеет значения страна, обыватель - это диагноз.
     
    Zlata, 23.08.17
    #12
    Тanii, Maximus2020 и Best partner нравится это.
  13. Eldrich
    Постоянный участник

    Регистрация:
    30.09.16
    Сообщения:
    478
    Симпатии:
    233
    Адрес:
    Praha
    Средний житель после смены на заводе придя домой где жена и дети будет проводить исследование? Вряд ли. Просто включит ящик, информация фоном попадет в голову и все, готов клиент.
    Тут все красиво, доходчиво диктор медленно говорит по нескольку раз все повторяет.
     
    Eldrich, 23.08.17
    #13
    Best partner, alex4ever и Olegka нравится это.
  14. Olegka
    Постоянный участник

    Регистрация:
    29.05.16
    Сообщения:
    11.486
    Симпатии:
    4.913
    Пропаганда - сильная вещь (это еще до Геббельса поняли большевики, печатая свои газеты: "Искра", "Правда" и другие).
     
    Olegka, 24.08.17
    #14
  15. Zlata
    Ужас, летящий на крыльях ночи :-))

    Регистрация:
    30.11.11
    Сообщения:
    28.639
    Симпатии:
    27.912
    Адрес:
    Теплице
    Петр Вайль

    В августе 68-го

    Когда 21 августа 1968 года советские танки вошли в Прагу, мне было под девятнадцать. Хорошо помню себя того, хотя вспоминать малоприятно. Я слушал зарубежное радио, читал Самиздат, вроде все понимал, но перебарщивал с попыткой понимания. Их, которые в Кремле, как все мои друзья, не любил. Но говорил о целесообразности с их точки зрения. Не оправдывал, конечно, но умничал и рассуждал, что надо пытаться понять их позицию - иначе необъективно. Кивал на "Расёмон" Куросавы, где одно событие четыре очевидца описывают совершенно по-разному. Большой релятивист был, каким и в девятнадцать быть неудобно. Повзрослев, понял, что мантра "у всех своя правда" - ложь: одна - правда, другая - притворяется. И другая мантра "чума на оба ваши дома" - вранье. Так не бывает: какой-то из домов всегда заслуживает больше чумы. Виноватых поровну - нет.
    В то время и демонстрация протеста 25 августа на Красной площади не сильно поколебала: какой смысл? Ведь ничего же не изменится. Как раз 25 августа Франция провела успешное испытание водородной бомбы в Тихом океане и стала пятой ядерной державой: кто ж заметит восемь человек с плакатами в Москве.
    Сильный, оказавшийся решающим, толчок дал Александр Галич. Его песня:

    Снова, снова - громом среди праздности,
    Комом в горле, пулею в стволе -
    Граждане, Отечество в опасности!
    Наши танки на чужой земле!

    Вопят прохвосты-петухи,
    Что виноватых нет,
    Но за вранье и за грехи
    Тебе держать ответ.

    За каждый шаг и каждый сбой
    Тебе держать ответ!
    А если нет, так черт с тобой,
    На нет и спроса нет!

    Тогда опейся допьяна
    Похлебкою вранья.
    И пусть опять - моя вина,
    Моя вина, моя война,
    И смерть опять моя!

    В свои неполные девятнадцать я рассуждал о целесообразности.
    Мой ровесник - моложе на 18 дней - студент Владимир Гнулик погиб 21 августа 1968 года от огнестрельной раны в грудь.
    Повар Ярослав Кубеш - на 19 дней меня старше - был раздавлен военным грузовиком. Студент Марио Мусих - на год старше - тоже.
    Строитель Милан Лампер - старше меня на два месяца - застрелен.
    Все они убиты 21 августа у здания Чешского радио в Праге на углу Бальбинова и Виноградской, наискосок от которого я прожил с 95-го одиннадцать из своих тринадцати с лишним пражских лет.
    Возле радио тогда погибли шестнадцать человек.
    От 18-летнего автомеханика Ивана Лайты и 44-летнего железнодорожника Ярослава Швеца, убитых осколками танкового снаряда, до 72-летнего пенсионера Яна Баборовского, сгоревшего заживо в своей квартире в доме напротив, когда танки стали стрелять по жилым зданиям.
    28-летний Иржи Клапка разбился, выпрыгнув из окна горящей квартиры на Виноградской.
    Потом тоже погибали.
    24-летнюю Марию Хароускову убили, когда она шла 28 августа по скверу в Кларове, через реку от концертного зала Рудольфинум и той площади, которая тогда еще не носила имя Яна Палаха.
    10 сентября на улице Оплеталова, где в 1876 году впервые был полностью издан "Кобзарь" Тараса Шевченко, пьяный советский солдат застрелил 16-летнего типографского подмастерья Мирослава Беранека.
    27 августа танк задавил на Смихове 70-летнюю пенсионерку Бедржишку Кадершабкову. 24 августа на Подольской набережной Влтавы были убиты 15-летний Карл Немец - выстрелом в сердце и 15-летний Карел Паришек - выстрелом в голову.
    108 человек погибли в Чехословакии при вторжении, около 500 были серьезно ранены.
    Никого из них не тревожил вопрос о целесообразности. Одних - потому что их не спросили и они не успели об этом подумать. Другие не слишком задумывались, а просто знали, что им надо быть у здания Чешского радио, когда туда подходят танки.
    Не задумывались - по-другому - и те, кто сидел в танках.
    Александр Майоров, командующий 38-й армией, главной силой вторжения, вспоминает в мемуарах о совещании в Москве 18 августа, после которого к нему подошел командующий ВДВ генерал-полковник Маргелов: "Ну что, понял, Саша? - Так точно, Василий Филиппович. - А что понял? - осклабился воздушный десантник. - Действовать надо решительно и твердо управлять войсками. - Е.. Ть надо и фамилию не спрашивать - вот что надо!"
    На том совещании министр обороны СССР Гречко сказал: "Огонь открывать только с моего разрешения". Дальше Майоров пишет: "Я взял на себя ответственность и приказал этим командирам (дивизий и передовых отрядов. - П. В.) на выстрел отвечать залпом".
    Вышедшие к Лобному месту на Красной площади 25 августа 1968 года задумывались и спорили. Ясно было, что действительно сейчас ничего не изменится, что затея - бессмысленная. Практически - точно. А по-другому - включаются другие критерии, не впасть бы в патетику. Господь, говоря о наказании Содома и возможном прощении города ради живущих там праведников, "сказал: не истреблю ради десяти" (Быт. 18:32). В Москве нашлись восемь человек. Поименно: Константин Бабицкий, Татьяна Баева, Лариса Богораз, Наталья Горбаневская, Вадим Делоне, Владимир Дремлюга, Павел Литвинов, Виктор Файнберг. Они продержались на Красной площади с плакатами три минуты, после чего их арестовали, избили, приговорили к заключению и ссылке.
    И тогда, и потом никто из них не приводил высоких доводов. И они сами, и их друзья, объясняя побудительные мотивы поступка, не сговариваясь, называют одну причину - было стыдно.
    Это как раз то, о чем пел Галич. Мало быть без греха самому. За чужое вранье и за чужие грехи тебе держать ответ. Вина - моя, война - моя. Это называется - нравственность.
    Какие кондовые слова - "целесообразность" и "нравственность". Из какого-то бухгалтерского лексикона, вроде "задействованности" и "востребованности". Российские деятели всех уровней любят еще и удваивать: "морально-нравственные" (ценности, например). В других случаях они к тавтологии не привержены: не говорят же "самолетно-авиационные" (перевозки, допустим) или "продуктово-продовольственные" (поставки, скажем). А тут - говорят, и становится ясно: не осознают, что произносят. И слова, и понятия - чуждые.
    Пожалеть бы их, то есть нас - и тех, кто все это творил, и кто одобрял, и кто молчал, и кто не хочет и не может покаяться, и кто говорил и говорит о целесообразности. Нет никакой целесообразности на свете. Есть добро и зло. И если ты не умеешь отличать одно от другого, то твое существование - нецелесообразно.
    А о нравственности вслух не надо. Как писал Василий Розанов: "Я еще не такой подлец, чтобы говорить о морали". Надо делать. На длинной дистанции это оказывается выигрышно, даже если пока теряешь: как долгосрочное вложение - выгодно. "Когда не знаешь, как поступить, поступай по совести", - говорил Бродский.
    Вот те восемь на Лобном месте так и поступили, ощутив стыд за себя и за других.
    Поняв, что такая победа - как танки в Праге - не возвышает, а унижает, не облагораживает, а растлевает. Такая победа - разгромное поражение. На каком-то мраморе или, наоборот, вилами на воде, чтобы вечно наносило прибоем, надо написать эту формулу, отчеканенную Александром Галичем сорок лет назад на много лет вперед: "Граждане, Отечество в опасности! Наши танки на чужой земле!"

    21 августа 2008 г.
     
    Zlata, 25.08.17
    #15
    Best partner и Eldrich нравится это.
  16. Rusk
    Постоянный участник

    Регистрация:
    19.06.13
    Сообщения:
    3.432
    Симпатии:
    2.579
    Адрес:
    Praha - 6 Břevnov
    Что советы спасли чехов от гражданской войны, аргументируя это событиями в Венгрии.

    Оккупация. Но в прошедшем времени, без злобы. Мало ли что было, а было действительно много чего.

    Это отношение (чехов к "нам") будет существовать ровно до того момента пока вы не прекратите разделять на вас и нас и выпытывать у них про отношение.

    Именно. Я узнал об оккупации только от жены, учившейся в на педагога истории уже в постсоветском колледже.
     
    Rusk, 29.08.17
    #16
    alex4ever нравится это.
  17. alex4ever
    Постоянный участник

    Регистрация:
    21.12.16
    Сообщения:
    628
    Симпатии:
    366
    Нет, я и не выпытываю :) Все обсуждения только в рамках внутрисемейных политических баталий.
     
    alex4ever, 29.08.17
    #17
  18. Zlata
    Ужас, летящий на крыльях ночи :-))

    Регистрация:
    30.11.11
    Сообщения:
    28.639
    Симпатии:
    27.912
    Адрес:
    Теплице
    Вы прям оптимист.
    Я вообще не согласна с этим вашим постулатом.
    Естественно, можно не приставать к чехам с вопросами об отношении и они не станут вам тыкать своим отношением в нос.
    Но речь идет об истории, которую переписать нельзя.
    А в "их" истории оккупация навсегда останется оккупацией.
    И речь тут не об отношении к вам лично, как к человеку. Который живет рядом с ними и старается говорить на их языке.
    А об отношении к стране, которая виновна в оккупации и гибели соотечественников.
    И тут никакого "другого отношения" не будет.
     
    Zlata, 29.08.17
    #18
    Maximus2020 нравится это.
  19. alex4ever
    Постоянный участник

    Регистрация:
    21.12.16
    Сообщения:
    628
    Симпатии:
    366
    Это очень спорно. Германия полстраны нашей разорила, а я к их стране и гражданам плохо не отношусь.
     
    alex4ever, 29.08.17
    #19
  20. Zlata
    Ужас, летящий на крыльях ночи :-))

    Регистрация:
    30.11.11
    Сообщения:
    28.639
    Симпатии:
    27.912
    Адрес:
    Теплице
    Я не говорю о плохо или хорошо относится в настоящем. Но из песни слов не выкинешь. Определенный исторический период всегда будет оцениваться однозначно.
    Приведу очень яркий пример.
    Еврейская эмиграция в Германию. Многие воспользовались этой программой и живут в Германии. Но Холокост ими от этого не стал оцениваться невинной шалостью...
     
    Zlata, 29.08.17
    #20
    Тanii нравится это.
  21. Rusk
    Постоянный участник

    Регистрация:
    19.06.13
    Сообщения:
    3.432
    Симпатии:
    2.579
    Адрес:
    Praha - 6 Břevnov
    Да, но персонально ко мне эта оккупация не относится ровно до момента, когда я не начну себя с ней сам ассоциировать наводящими вопросами типа "а как вы к нам, русским, относитесь после 68-го?". Так понятней? Говоря об этой оккупации я упоминаю ссср и коммунизм всегда в 3-м лице и оккупацию осуждаю. В таком случае лично к себе НИ РАЗУ не слышал ничего на тему того, что я русский и мои предки тут оккупантами были.

    Даже сейчас, остановившись на вацлаваке посмотреть документальное кино, я отметил, что эмоционально отношение чешского общества там было показано скорее как недоумение, обиду и разочарование, чем неприкрытая ненависть к захватчикам как всегда показывают нацистов...
     
    Rusk, 29.08.17
    #21
    Master_87 нравится это.
  22. Zlata
    Ужас, летящий на крыльях ночи :-))

    Регистрация:
    30.11.11
    Сообщения:
    28.639
    Симпатии:
    27.912
    Адрес:
    Теплице
    Ну этого нет, вы правы.
     
    Zlata, 29.08.17
    #22
  23. alex4ever
    Постоянный участник

    Регистрация:
    21.12.16
    Сообщения:
    628
    Симпатии:
    366
    Вот верно вы написали. Основные проблемы возникают тогда, когда кто-то начинает себя ассоциировать с определенным историческим периодом, политическими взглядами, и решениями того времени. И мало того, что ассоциировать, так еще и активно докладывать о своей позиции.
     
    alex4ever, 29.08.17
    #23
  24. Olegka
    Постоянный участник

    Регистрация:
    29.05.16
    Сообщения:
    11.486
    Симпатии:
    4.913
    Как бы кто ни называл, но по отношению к независимому государству - Чехии (тогда Чехословакии) - была совершена прямая военная агрессия некоторых стран Варшавского договора и последующая дальнейшая оккупация войсками СССР.
     
    Последнее редактирование: 30.08.17
    Olegka, 30.08.17
    #24
  25. Eldrich
    Постоянный участник

    Регистрация:
    30.09.16
    Сообщения:
    478
    Симпатии:
    233
    Адрес:
    Praha
    Советы сделали самое страшное - разорили культуры стран, устои. Перемешали население, теми или иными способами уничтожив самых лучших и подняв на свет худших, перевернув ценности вверх ногами когда стало почётно быть быдлом, хамом, неучем. Один из хороших тому примеров книга Николая Никулина Воспоминания о войне. Последствия материальных разграбление мы пережили, последствия морального разграбления разбираем до сих пор и не видно конца. Кому как не уехавшим это знакомо.

    А если и вспомнят о нас чехи плохо то чаще за то что ведём себя как быдло а не за 69 год.
     
    Eldrich, 30.08.17
    #25
    Wiktor, Best partner и Zlata нравится это.
  26. Rusk
    Постоянный участник

    Регистрация:
    19.06.13
    Сообщения:
    3.432
    Симпатии:
    2.579
    Адрес:
    Praha - 6 Břevnov
    Ну, если имеется ввиду ссср, а именно так называлась страна, в которой я родился, то да. И желание очень даже не странное, а закономерное.
     
    Rusk, 31.08.17
    #26
  27. Romario
    Гость

    +
    А для меня корректно называть белое белым. Разве я оправдываю СССР за 1968г.? Ни в коем разе. Вы доказываете очевидные вещи сами себе, что наводит на размышления.

    Я вообще не понимаю людей, которые говорят "мы" от имени всего народа. Колхоз какой-то.

    А уж сколько преступлений совершили Советы в отношении России и народов, ее населяющих... Не счесть.
     
    Romario, 31.08.17
    #27
  28. Zlata
    Ужас, летящий на крыльях ночи :-))

    Регистрация:
    30.11.11
    Сообщения:
    28.639
    Симпатии:
    27.912
    Адрес:
    Теплице
    Ну, судя по вашим предыдущим постам, корректным вы считаете назвать оккупацию "недоразумением" )))
    Я что-то неправильно трактую?
     
    Zlata, 31.08.17
    #28
  29. Romario
    Гость

    Опять какой то колхоз. "Ведем себя как быдло". Давайте начнем отвечать за себя и не вести себя как быдло. Например веду себя прилично сам и среди моих знакомых нет быдла. Как то стараюсь с такими не общаться. А Вы?
     
    Romario, 31.08.17
    #29
    Zlata нравится это.
  30. Eldrich
    Постоянный участник

    Регистрация:
    30.09.16
    Сообщения:
    478
    Симпатии:
    233
    Адрес:
    Praha
    Будем держаться вместе :)
     
    Eldrich, 31.08.17
    #30
    Romario и Zlata нравится это.